Et l'homme créa Dieu !

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Et l'homme créa Dieu !

Message  Pierre Meur le Sam 6 Sep - 2:16

Lorsque j'étais adolescent, je ne lisais que des romans de science-fiction ou d'anticipation. C'était ma façon d'être rebelle. Je me suis rendu compte que ce genre littéraire était très riche et formateur pour l'ouverture d'esprit, sinon pour l'imagination.

Je me souviens d'une nouvelle qui parlait d'un monde éclairé par deux ou trois soleils, et donc où la nuit n'existait pas. Dans ce monde, la civilisation s'écroulait tous les deux ou trois mille ans à cause d'une éclipse totale des soleils provoquée par le passage d'un corps céleste qui révélait aux hommes la nuit et ... les étoiles. Je ne sais plus de qui est cette nouvelle, je n'ai jamais eu de mémoire, mais c'était à coupé le souffle.

Un de mes écrivains favoris était Isaac Asimov (pourquoi dis-je "était" ?). Et un de ses personnages qui m'a le plus impressionné était R. Giskard Reventlov (j'ai aussi écrit sous ce pseudo). C'était un petit robot télépathe. Il faut savoir que dans l'œuvre d'Asimov les robots ne sont pas des machines hostiles parce qu'ils sont gouvernés par les trois lois de la robotique. À savoir :

- Première Loi : Un robot ne doit pas porter atteinte à un être humain ni, en restant passif, laisser cet être humain exposé au danger.

- Deuxième Loi : Un robot doit obéir aux ordres donnés par un être humain sauf si de tels ordres entrent en contradiction avec la Première Loi.

- Troisième Loi : Un robot doit chercher à protéger son existence dans la mesure où cette protection n'entre pas en contradiction avec la Première Loi ou la Deuxième Loi.

Une grande partie de l'œuvre d'Asimov a été de chercher comment prendre en défaut ses trois lois. R. Giskard Reventlov a probablement été l'aboutissement de cette recherche. Un robot, c'est d'abord, comme on le voit dans les trois lois de la robotique, un serviteur absolu de l'homme. Lorsque R. Giskard Reventlov devient télépathe, il ne peut plus obéir aux ordres de l'homme de manière absolue parce qu'au delà de la forme et du fond de l'ordre, il perçoit également la motivation de celui qui le donne.

C'est ainsi qu'Asimov a recréé "Dieu". Un dieu au service, non seulement de l'homme, mais un dieu d'abord au service de l'humanité. C'est ainsi que R. Giskard Reventlov dut se reprogrammer pour ajouter, aux trois autres lois de la robotique devenues insuffisantes, la loi zéro :

- Loi zéro : Un robot ne peut ni nuire à l'humanité ni, restant passif, permettre que l'humanité souffre d'un mal.

Un robot étant potentiellement immortel (son cerveau positronique se fige s'il contrevient aux lois), R. Giskard Reventlov entreprit d'ourdir un complot généreux pour l'humanité reposant sur cette capacité télépathe et la psychohistoire, mais ceci est une autre histoire Wink

En fait, ce post a pour but d'ouvrir le débat sur "Dieu". Il ne s'agit pas d'un débat "croyants contre athées", ce débat-là n'est qu'une suite de monologues, mais d'un débat collaboratif sur le concept même de "Dieu".

La science-fiction a des audaces qui bouleverse les idées reçues. Je suis convaincu que le concept de "Dieu" est le fruit de l'imagination du premier auteur de science-fiction. Ceux qui l'ont écouté en sont devenus fous, et ce à juste titre, car il n'y a pas un concept plus "extraordinaire" que celui-là, encore que la réalité dépasse souvent la fiction (voir la théorie quantique).

Albert Einstein disait :
"Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois".
Et tout le problème est bien là.

Ce débat est déiste, et non théiste. Cela signifie que le dogme religieux n'y intervient pas, sauf comme hypothèse référentielle. Au départ, Dieu "est", avant que la religion soit. Logiquement on peut donc aborder Dieu sans la religion. Mettons-nous donc dans la peau du premier homme qui découvre Dieu, nous créerons la religion après, si le cœur nous en dit Wink

Pierre Meur
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Dieu-créateur ou Dieu-création ?

Message  Pierre Meur le Sam 6 Sep - 2:50

Il nous faut partir sur deux possibilités :

- Soit Dieu est créateur et crée tout.

- Soit Dieu est tout et Dieu ne crée rien.

Si vous en voyez une autre, n'hésitez pas.

Voilà pour planter le sujet.

Pierre Meur
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Re: Et l'homme créa Dieu !

Message  Charlestone le Sam 6 Sep - 9:29

Pierre Meur a écrit:Il nous faut partir sur deux possibilités :
- Soit Dieu est créateur et crée tout.
- Soit Dieu est tout et Dieu ne crée rien.
Voilà pour planter le sujet.

« Dieu est le Créateur de toute chose. Il est le gardien de tout ce qui existe. Les clés des cieux de la terre Lui appartiennent ». (Coran, sourate 39, versets 62-63).
« Nulle créature ne rampe sur terre, sans que ce qui lui est nécessaire ne dépende de Dieu. Il connaît sa demeure et son refuge ». (Coran, sourate11,verset 6).
La Bible nous dit autant dans le poème des 7 jours: "Dieu a crée le monde en 7 jours".....

Ainsi, Dieu est le Créateur et a tout crée !
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Qui a créé l'espace-temps ?

Message  Pierre Meur le Sam 6 Sep - 10:28

Soyons clair, Charlestone. Tu peux utiliser des références du Coran, de la Bible, ou de tout autre religion révélée, mais il faut qu'ils soient des arguments rationnels, pas des preuves par la "révélation". Je ne suis absolument pas anti-religions, mais je considère les religions comme des systèmes philosophiques qui doivent également faire leurs preuves. J'ai eu une éducation catholique, et j'ai lu Le Coran dans trois essais de traduction. J'éprouve beaucoup de respect pour les religions, car elles ont été des essais humanistes, même si les opportunistes s'en sont emparé pour mieux assouvir leur soif de pouvoir.

Il faut lire les textes religieux en les soumettant à la réalité de l'Univers, car l'Univers contient les textes religieux et non l'inverse.

Les deux options Dieu-créateur et Dieu-création sont toutes les deux valides. Mais toutes les deux ont des failles énormes. Ces failles ne disqualifient pas le concept "Dieu", pour autant, car Dieu peut "être" sans être absolument définissable pour autant. Il peut être l'inconnue dans l'équation universelle, et alors son "existence" découle de l'existence des autres termes de l'équation.

Question : Si Dieu est créateur il faut admettre qu'il s'inscrit dans un processus de création. En clair, inscrire ce processus dans l'espace-temps, mais alors qui a créé l'espace-temps qui serait également un processus du même type ... inscrit en lui-même ?

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Être et ne pas être

Message  Pierre Meur le Sam 6 Sep - 14:35

- Si l'on part du principe que Dieu est créateur, il faut également admettre qu'il est lui-même "incréé", sinon il faudra chercher la cause qui créa Dieu. Le concept "Dieu" est absolu et ne supporte pas les intermédiaires.

- Si l'on part du principe que Dieu est incréé, autant dire qu'il est la cause incausée ou première de toute chose, l'espace-temps y compris.

- Si Dieu est la cause première de toute chose, il ne peut être ce qu'il crée ou être soumis d'une quelconque manière à un principe inclus dans la création. Ce qui implique que la notion même d'existence, qui est propre à la création, lui est donc étrangère. En clair, si on ne peut pas dire que Dieu n'existe pas, on ne peut également pas dire qu'il existe.

Question : Mais alors si Dieu n'est pas inscrit dans l'espace-temps, comment peut-il créer ? Par quel processus ?

Pierre Meur
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Re: Et l'homme créa Dieu !

Message  Charlestone le Sam 6 Sep - 19:51

Pierre Meur a écrit:Soyons clair, Charlestone. Tu peux utiliser des références du Coran, de la Bible, ou de toute autre religion révélée, mais il faut qu'ils soient des arguments rationnels, pas des preuves par la "révélation". Je ne suis absolument pas anti-religions, mais je considère les religions comme des systèmes philosophiques qui doivent également faire leurs preuves.
J'utiliserais toutes les références bibliques ou coraniques pour dire que le Créateur de l'Univers et de tout ce qui est sur terre est Dieu unique ! Maintenant que ces références ne soient pas argumentées d'une façon rationnelle, cela est une autre histoire. Car dans ce domaine mon cher ami, rien n'est rationnel. Tout est abstrait !
Moi qui suis un scientifique, je ne connais pas encore d'équation mathématique qui détermine la valeur entière ou complexe de l'existence déjà de Dieu Créateur. En effet, tu le sais pertinemment que le domaine de Dieu est complexe puisque philosophiquement nous ne pouvons pas prouver que ceci ou cela est vrai ou faux ou véridique….Comme le dit si bien Voltaire: " Jamais les philosophes ne feront une secte de religion. Pourquoi ? C'est qu'ils n'écrivent point pour le peuple, et qu'ils sont sans enthousiasme."
Pierre Meur a écrit: J'ai eu une éducation catholique, et j'ai lu Le Coran dans trois essais de traduction. J'éprouve beaucoup de respect pour les religions, car elles ont été des essais humanistes, même si les opportunistes s'en sont emparés pour mieux assouvir leur soif de pouvoir.
J'ai lu tes écris sur le Livre Saint des musulmans et je reconnais que ton approche du Coran est très intéressante à plus d'un titre. Du point de vue interprétation des versets et l'approche philosophique du texte.
Pierre Meur a écrit: Les deux options Dieu-créateur et Dieu-création sont toutes les deux valides. Mais toutes les deux ont des failles énormes.
Du point de vu du Coran, Dieu-création est une hérésie et non valide à mon sens!
Pierre Meur a écrit:- Si l'on part du principe que Dieu est créateur, il faut également admettre qu'il est lui-même "incréé", sinon il faudra chercher la cause qui créa Dieu. Le concept "Dieu" est absolu et ne supporte pas les intermédiaires.
Exact mon ami Pierre! Tu as même raison, mais il manque quelque chose dans ton enchainement causal. En effet, c'est un peu l'histoire de l'œuf et de la poule. Je m'explique: dans notre vie sur terre, nous savons par exemple que le pain provient du blé, l'épi de blé, la graine, le semeur …..Et cet enchainement causal poursuivi indéfiniment devrait nous acheminer vers une cause indépendante de toute autre cause. Et le Philosophe Aristote appelle cela : Une cause première, un premier moteur n’ayant pas besoin d’être mu… Un Créateur incréé. C’est exactement ce que nous affirmons de Dieu.
Pierre Meur a écrit: - Si l'on part du principe que Dieu est incréé, autant dire qu'il est la cause incausée ou première de toute chose, l'espace-temps y compris.
Tout à fait juste!
Pierre Meur a écrit: - Si Dieu est la cause première de toute chose, il ne peut être ce qu'il crée ou être soumis d'une quelconque manière à un principe inclus dans la création. Ce qui implique que la notion même d'existence, qui est propre à la création, lui est donc étrangère. En clair, si on ne peut pas dire que Dieu n'existe pas, on ne peut également pas dire qu'il existe.
Si j'ai bien compris ton raisonnement, tu butes sur l'existence de Dieu en somme ! Si on dit que l'existence est la preuve de Dieu on prend les choses à l'envers et c'est complètement faux. Nous dirons par contre que c'est Dieu qui est la preuve de l'existence.
Pierre Meur a écrit:Question : Mais alors si Dieu n'est pas inscrit dans l'espace-temps, comment peut-il créer ? Par quel processus ?
Il est inscrit dans l'espace-temps, c'est lui le Tout puissant ! Dire que tout ce qu'on voit dans la nature et l'univers cela est le fruit du hasard reviendrait à croire qu’en embrassant une femme on la met enceinte sans un apport quelconque. (Sauf pour Marie avec la bénédiction de Dieu)
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Re: Et l'homme créa Dieu !

Message  Darybrumes le Dim 7 Sep - 9:06

Voilà encore un sujet sur lequel je n'aime pas débattre.

Vous savez, Charlestone le 1er, que je respecte les religions. Les actes de l'individu sont pour moi primordiaux.

L'être humain naît inégal, par ses gènes d'abord, par son éducation, par son environnement ensuite.

Certains ont une forte volonté, d'autres sont faibles. C'est logique. Certains ne veulent de références de personne, d'autres ont besoin d'un soutien moral, psychique. Comme un superstitieux qui obeit à certains rites qui pourtant n'ont rien de réel. Seule l'imagination transforme en croyance ! Essayez-donc de raisonner un supersticieux !
Pierre, le serais-tu quelque part ?

La religion démarre à la naissance, l'enfant suit obligatoirement celle des parents. Par la suite, suivant les circonstances, il peut abandonner, quelques fois se tourner vers une autre. Les écoles/l'université sont des terrains favorables à ce changement.

Des parents athés feront rarement des croyants. Les "croyances" seront alors d'ordre terre à terre. Parti politique, syndicalisme etc. Ils se donneront à "un idéal" qui souvent est inconsistant.

J'ai connu des athés qui ont fini par se tourner vers la religion en dernier recours (enfant condamné par ex.). Quand on est au pied du mur pour quelque chose, chacun a sa méthode, pour certains se sera la foi en ce Dieu qu'il connaît depuis son enfance. Petit, c'est vers cet ami invisible qu'il se retournait, lui seul pouvait le comprendre. Cette introspection lui faisait du bien et lui permettait de refaire surface. (Aide-toi le ciel t'aidera). On peut être déçu par des humains, rarement par Dieu puisqu'il est ancré dans son esprit que les épreuves sont aussi salutaires.

La foi ne peut se discuter, c'est quelque chose d'impalpable, d'irraisonné. Il y a tant de points d'intérrogations sur nos origines, sur l'Univers, sur la créations ! L'homme est écrasé par cet inconnu qui le dépasse. La science recule certaines frontières, mais il y a en encore et encore... c'est une avancée sans fin et je crois que l'homme ne sera plus sur terre avant d'avoir l'esquisse d'une solution !

Alors croire à quelqu'un de superpuissant ? dans un sens rassure. Et même les incroyants font quelque part référence à quelque chose mais souvent ils ne l'avouent pas.
Ce qui dessert la religion, c'est ce que les "hommes" en ont fait. l'Inquisition, les fous de Dieu aujourd'hui.

Il y a eu des Sages, où l'homme devait bien se conduire, puis il y a eu les illuminés qui ont fixé des règles suivant leurs désirs (excision, flagellation...)la domination par n'importe quel moyen, : tu m'obeis où je te tue, tu dois penser comme moi où je t'élimine. Je l'ai déjà dit, l'image de Dieu est au départ un être bon, il ne peut vouloir qu'on torture, qu'on tue, en son Nom.

Les 3 religions principales ont un même Dieu ! pourquoi donc ces querelles d'un autre âge ? Nous sommes au moins cousins, si ce n'est frères. Ce sont encore des hommes qui créent ces conflits se retranchant derrière Lui pour dicter "leurs" désirs inavouables. Sadiques surtout. Ils desservent donc la cause religieuse.

Pour moi, un vrai croyant doit mettre en pratique cette bonté d'origine. En son âme et conscience (?) quand il se trouvera devant Lui, il pense que ce qu'il a fait, surtout en son Nom, sera bien vu ? Je ne crois pas. S'il est envoyé en enfer il l'aura bien mérité et méditera (!) sur sa conduite passée.

Alors, croyant, athé... qu'importe, les actes sont importants... pourtant l'homme ne sera jamais un sage, et les guerres continueront à exister, aucune illusion à se faire. Enfin, je garde espoir (je suis incurable mais lucide). Il y a des gens bien, ce sont ceux-là qui m'intéressent.



(Charly, t'ai-je envoyé : Lordin qui êtes aux cieux"?)

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Re: Et l'homme créa Dieu !

Message  Pierre Meur le Dim 7 Sep - 10:18

Charlestone a écrit:J'utiliserais toutes les références bibliques ou coraniques pour dire que le Créateur de l'Univers et de tout ce qui est sur terre est Dieu unique ! Maintenant que ces références ne soient pas argumentées d'une façon rationnelle, cela est une autre histoire. Car dans ce domaine mon cher ami, rien n'est rationnel. Tout est abstrait !

C'est une erreur de croire que l'abstraction ne puisse pas être rationnelle. La définition de la rationalité, ce n'est pas l'expression du réel, c'est l'expression de la raison. La raison peut être abstraite, car l'abstraction consiste à isoler un concept par la raison.

De la même manière, il est faux de penser que la religion ne soit que subjectivité, parce que c'est, je crois, ce que tu veux dire. Ce que j'ai trouvé remarquable, dans le Coran, c'est justement son objectivité. Mahomet a très bien perçu le danger d'anthropomorphisme en ce qui concerne le concept "Dieu", même s'il y cède parfois pour établir un argument d'autorité (il y a des concepts trop complexes pour être enseignés aux esprits simples, autrement que par l'argument d'autorité (axiome)). Les 99 noms de Dieu, et l'interdiction de représenter Dieu, visent précisément à circonscrire ce danger afin que les croyants ne tombent pas dans l'idolâtrie qui était le fléau de son époque.

Charlestone a écrit:Moi qui suis un scientifique, je ne connais pas encore d'équation mathématique qui détermine la valeur entière ou complexe de l'existence déjà de Dieu Créateur.

Scientifique, dans quelle domaine de la Science ? Ma façon de travailler consiste à réduire le complexe afin d'établir des généralités utilisables. On ne peut exprimer le complexe en l'exhaustivant. C'est ce qu'exprime les 99 noms de Dieu ... et le 100ème qui est la mise en puissance à l'infini des 99 autres. Par exemple, on peut parler des fruits, sans les nommer tous. Mais l'appel à la généralité implique que l'on ne s'exprime que de manière générale. On ne peut pas dire que tous les fruits sont sucrés.

L'Univers ou la création est connaissable, même s'il l'Univers n'est pas entièrement connu. On peut donc introduire dans une équation, comme une valeur réelle, ce qui est connaissable, et comme inconnue, ce qui ne peut pas l'être et donc qui ne peut pas être réduit, et que l'on exprimera sous le terme "Dieu".

Charlestone a écrit:En effet, tu le sais pertinemment que le domaine de Dieu est complexe puisque philosophiquement nous ne pouvons pas prouver que ceci ou cela est vrai ou faux ou véridique….

C'est justement parce que ce concept divin est complexe qu'il est philosophiquement intéressant. Tout l'art de la philosophie s'exprime dans : "Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément" (Nicolas Boileau). Ce qui ne veut pas dire qu'il soit aisé de concevoir. Concevoir cet objet Dieu est justement l'objet de ce débat.

Charlestone a écrit:Comme le dit si bien Voltaire: "Jamais les philosophes ne feront une secte de religion. Pourquoi ? C'est qu'ils n'écrivent point pour le peuple, et qu'ils sont sans enthousiasme".

Je ne comprend pas l'expression : "Jamais les philosophes ne feront une secte de religion". Cela ne veut rien dire pour moi. Par contre, je dénie qu'un philosophe ne puisse pas écrire pour le peuple, car que faisait Voltaire (?), et le faisait-il sans enthousiasme (?). Mais peut-être ne se prenait-il pas pour un philosophe. Peut-être parlait-il des philosophes individualistes. Tous les philosophes ne sont pas individualistes. Mais bon, c'est hors-sujet.

Charlestone a écrit:
Pierre Meur a écrit: J'ai eu une éducation catholique, et j'ai lu Le Coran dans trois essais de traduction. J'éprouve beaucoup de respect pour les religions, car elles ont été des essais humanistes, même si les opportunistes s'en sont emparés pour mieux assouvir leur soif de pouvoir.
J'ai lu tes écris sur le Livre Saint des musulmans et je reconnais que ton approche du Coran est très intéressante à plus d'un titre. Du point de vue interprétation des versets et l'approche philosophique du texte.

Pour moi, l'approche du Coran ne peut être que globale. La lecture d'un passage, d'un verset, ou d'une sourate ne doit pas perdre de vue le point de vue global, sinon on reconstruit la globalité à partir de cet extrait, et il ne s'agit plus du Coran, mais de toute autre chose. C'est ce que font ceux qui critiquent le Coran, ou qui le dévoient. À l'image de l'univers (ou de la création), le Coran est un et indivisible. C'est ainsi que l'a voulu Mahomet.

Charlestone a écrit:
Pierre Meur a écrit: Les deux options Dieu-créateur et Dieu-création sont toutes les deux valides. Mais toutes les deux ont des failles énormes.
Du point de vu du Coran, Dieu-création est une hérésie et non valide à mon sens!

Je ne le crois pas, même si je pensais, au départ, que le Dieu-création soit une forme de morphisme. L'avantage de cette hypothèse est d'inscrire Dieu dans la création, car, ne l'oublions pas l'inconvénient majeur de l'hypothèse Dieu-créateur est de le rendre nécessairement extérieur à la création, ce qui réduit son intérêt pour celle-ci, et va jusqu'à le vider de sa substance en ce qui nous concerne.

Charlestone a écrit:
Pierre Meur a écrit:- Si l'on part du principe que Dieu est créateur, il faut également admettre qu'il est lui-même "incréé", sinon il faudra chercher la cause qui créa Dieu. Le concept "Dieu" est absolu et ne supporte pas les intermédiaires.
Exact mon ami Pierre! Tu as même raison, mais il manque quelque chose dans ton enchainement causal. En effet, c'est un peu l'histoire de l'œuf et de la poule. Je m'explique: dans notre vie sur terre, nous savons par exemple que le pain provient du blé, l'épi de blé, la graine, le semeur …..Et cet enchainement causal poursuivi indéfiniment devrait nous acheminer vers une cause indépendante de toute autre cause. Et le Philosophe Aristote appelle cela : Une cause première, un premier moteur n’ayant pas besoin d’être mu… Un Créateur incréé. C’est exactement ce que nous affirmons de Dieu.

C'est bien ce que je dis au paragraphe suivant Wink

Charlestone a écrit:
Pierre Meur a écrit: - Si l'on part du principe que Dieu est incréé, autant dire qu'il est la cause incausée ou première de toute chose, l'espace-temps y compris.
Tout à fait juste!
Tu vois ? Wink

Charlestone a écrit:
Pierre Meur a écrit: - Si Dieu est la cause première de toute chose, il ne peut être ce qu'il crée ou être soumis d'une quelconque manière à un principe inclus dans la création. Ce qui implique que la notion même d'existence, qui est propre à la création, lui est donc étrangère. En clair, si on ne peut pas dire que Dieu n'existe pas, on ne peut également pas dire qu'il existe.
Si j'ai bien compris ton raisonnement, tu butes sur l'existence de Dieu en somme ! Si on dit que l'existence est la preuve de Dieu on prend les choses à l'envers et c'est complètement faux. Nous dirons par contre que c'est Dieu qui est la preuve de l'existence.

Non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Cela avait avoir avec ce qu'implique l'extériorité de Dieu par rapport à la création (voir passage en gras un peu plus haut).

Charlestone a écrit:
Pierre Meur a écrit:Question : Mais alors si Dieu n'est pas inscrit dans l'espace-temps, comment peut-il créer ? Par quel processus ?
Il est inscrit dans l'espace-temps, c'est lui le Tout puissant ! Dire que tout ce qu'on voit dans la nature et l'univers cela est le fruit du hasard reviendrait à croire qu’en embrassant une femme on la met enceinte sans un apport quelconque. (Sauf pour Marie avec la bénédiction de Dieu)

Si tu dis que Dieu est inscrit dans l'espace-temps, tu crois au Dieu-création, puisque tu le soumets à un principe appartenant à la création.

Juste une remarque : pour le Coran, Jésus n'est pas le fils de Dieu et encore moins Dieu lui-même, c'est un prophète au même titre que Mahomet.

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Dieu n'est pas la religion ... et la religion n'est pas Dieu

Message  Pierre Meur le Dim 7 Sep - 10:28

Attention Darybrumes, ton post traite plus de la religion face à l'athéisme que du concept "Dieu". Je reconnais que ce n'est pas évident de ne pas mêler les deux, car nous sommes tous culturellement influencé.

Je vais reprendre ton post dans un sujet consacré à l'athéisme opposé au théisme, car tu y dis des choses tout à fait intéressantes.

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Re: Et l'homme créa Dieu !

Message  Darybrumes le Dim 7 Sep - 11:39

Pierre Meur a écrit:Attention Darybrumes, ton post traite plus de la religion face à l'athéisme que du concept "Dieu". Je reconnais que ce n'est pas évident de ne pas mêler les deux, car nous sommes tous culturellement influencé.

Je vais reprendre ton post dans un sujet consacré à l'athéisme opposé au théisme, car tu y dis des choses tout à fait intéressantes.

-Tu mets où tu veux ! pour moi l'un et l'autre vont de pair. Je ne suis pas spécialiste de la question et je ne compte pas m'étendre sur le sujet.
C'est un sujet qui commence mais ne finit jamais. Je ne me sens pas vraiment concernée puisque mon entente avec les autres fait abstraction justement de cette religion, de ce Dieu qu'ils vénèrent. Du moment qu'on ne me l'impose pas par la force, je dépasse ces convictions et ne vois que l'être humain. Et pour un empire je ne voudrais associer mon amitié à ces croyances. Ce n'est pas un critère de tri !

Comme j'ai lu Hérodote (mon grand copain !) j'ai lu Marc Aurèle, la Bible, le Coran, la Tora... ça fait partie de la culture, de ce que nous devons savoir, mais je ne m'implique pas davantage, aussi j'arrêterai mes échanges sur la question, ici. Je vous laisse entre experts.

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Re: Et l'homme créa Dieu !

Message  Charlestone le Dim 7 Sep - 19:14

Darybrumes a écrit:Vous savez, Charlestone le 1er, que je respecte les religions. Les actes de l'individu sont pour moi primordiaux.
Je le confirme. Mais pour d'autres ce n'est pas évident !

Darybrumes a écrit:La religion démarre à la naissance, l'enfant suit obligatoirement celle des parents. Par la suite, suivant les circonstances, il peut abandonner, quelques fois se tourner vers une autre. Les écoles/l'université sont des terrains favorables à ce changement.
C'est tout a fait juste Brumes! Je précise uniquement que la religion n'est pas innée.

Darybrumes a écrit:J'ai connu des athés qui ont fini par se tourner vers la religion en dernier recours (enfant condamné par ex.).
Je me demande pourquoi? Si c'était un retour vers la religion sans raison matériel je l'aurais compris. Le retour a la religion peut être a tout moment sans contrainte mais avec conviction ! Sinon cela devient de l'hypocrisie simplement!

Darybrumes a écrit: On peut être déçu par des humains, rarement par Dieu puisqu'il est ancré dans son esprit que les épreuves sont aussi salutaires.
Pour quelqu'un qui a la foi c'est une évidence!

Darybrumes a écrit: L'homme est écrasé par cet inconnu qui le dépasse. La science recule certaines frontières, mais il y a en encore et encore... c'est une avancée sans fin et je crois que l'homme ne sera plus sur terre avant d'avoir l'esquisse d'une solution !
Si tu parles de Dieu, Dieu n'écrase personne, n'oblige personne a suivre un chemin quel qu'il soit. La science est une création de Dieu, les scientifiques aussi, et un des versets coranique il dit: "et il créera tout ce que vous ne connaissez pas...(encore)".

Darybrumes a écrit:Ce qui dessert la religion, c'est ce que les "hommes" en ont fait. l'Inquisition, les fous de Dieu aujourd'hui.
Cela dessert l'humanité mais pas la religion. Car comme le dit si bien Pierre, la religion est une philosophie qui contient des percepts pour aider et servir et non pour enquiquiner et desservir les gens!

Darybrumes a écrit: l'image de Dieu est au départ un être bon, il ne peut vouloir qu'on torture, qu'on tue, en son Nom.
L'image de Dieu est toujours bonne et restera toujours bonne quelque soit les actes des personnes sur terre.
Darybrumes a écrit:Les 3 religions principales ont un même Dieu ! pourquoi donc ces querelles d'un autre âge ?
Pour moi c'est des querelles de gamins. Car personne ne détient la vérité. Et personne n'est la pour convaincre l'autre. Je passe de la bible a la Tora et au Coran sans problème mais en me posant toujours la question, des questions....ni plus ni moins! La religion est personnelle.
Darybrumes a écrit:Pour moi, un vrai croyant doit mettre en pratique cette bonté d'origine. En son âme et conscience (?) quand il se trouvera devant Lui, il pense que ce qu'il a fait, surtout en son Nom, sera bien vu ? Je ne crois pas. S'il est envoyé en enfer il l'aura bien mérité et méditera (!) sur sa conduite passée.
Je reconnais que ton raisonnement me plaît admirablement parce qu'il vient du fond de ton cœur. Tu as résumé en une phrase ce que voudrait Dieu en envoyant Mahomet son messager aux gens sur terre.
Darybrumes a écrit:Enfin, je garde espoir (je suis incurable mais lucide). Il y a des gens bien, ce sont ceux-là qui m'intéressent.
C'est essentiel et l'essentiel !
Darybrumes a écrit:(Charly, t'ai-je envoyé : Lordin qui êtes aux cieux"?)
NON ! C'est une nouvelle ? Tu ne m'en as jamais parlé !
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Re: Et l'homme créa Dieu !

Message  Charlestone le Dim 7 Sep - 20:51

Pierre Meur a écrit:
Charlestone a écrit:Maintenant que ces références ne soient pas argumentées d'une façon rationnelle, cela est une autre histoire. Car dans ce domaine mon cher ami, rien n'est rationnel. Tout est abstrait !
C'est une erreur de croire que l'abstraction ne puisse pas être rationnelle. La définition de la rationalité, ce n'est pas l'expression du réel, c'est l'expression de la raison. La raison peut être abstraite, car l'abstraction consiste à isoler un concept par la raison.
Je voulais uniquement dire que je ne pourrais expliquer ou prouver certaines expressions raisonnables a quelqu'un d'autres qui voudrait des explications "palpables". Surtout quand on parle de Dieu. Oui la raison peut être abstraite. Mais dans mon esprit, cette raison a une existence rationnelle. Mais pour mon contradicteur qui ne me comprend pas elle est abstraite.

Pierre Meur a écrit:De la même manière, il est faux de penser que la religion ne soit que subjectivité, parce que c'est, je crois, ce que tu veux dire.
Je n'ai pas pensé que la religion n'est que subjectivité mais que les références que je prends des livres Saints peuvent ne pas être bien comprises des autres. Elles seront prises comme subjectives par les autres, pas par moi. Car la Bible ou tout autre Livre Saint doit être lu dans sa globalité sinon des problèmes de compréhensions surgiront et des versets paraitront abstraits et subjectif.

Pierre Meur a écrit:Ce que j'ai trouvé remarquable, dans le Coran, c'est justement son objectivité.
C'est ton approche dans la lecture du Coran qui t'a amené a le connaitre dans sa globalité. C'est cela qui t'a amené aussi a cette conclusion. Et ce n'ai pas a la portée de tous (y compris les musulmans) !

Pierre Meur a écrit:
Charlestone a écrit:En effet, tu le sais pertinemment que le domaine de Dieu est complexe puisque philosophiquement nous ne pouvons pas prouver que ceci ou cela est vrai ou faux ou véridique….
C'est justement parce que ce concept divin est complexe qu'il est philosophiquement intéressant.
Philosophiquement intéressant certes mais difficile a prouver....

Pierre Meur a écrit:
Charlestone a écrit:Comme le dit si bien Voltaire: "Jamais les philosophes ne feront une secte de religion. Pourquoi ? C'est qu'ils n'écrivent point pour le peuple, et qu'ils sont sans enthousiasme".
Je ne comprend pas l'expression : "Jamais les philosophes ne feront une secte de religion". Cela ne veut rien dire pour moi.
Il est possible que cela ne veut rien dire pour toi mais pour celui qui l'a dit veut dire beaucoup de chose. Entre autre que la philosophie qui fait intervenir la religion n'est pas de la philo. En d'autres termes les philosophes ne doivent pas faire intervenir la religion dans leurs écris. cela ne veut pas dire qu'ils n'ont pas le droit de traiter le sujet de la religion, loin s'en faut.

Pierre Meur a écrit:Par contre, je dénie qu'un philosophe ne puisse pas écrire pour le peuple, car que faisait Voltaire (?), et le faisait-il sans enthousiasme (?).
Je pense que Voltaire parlait a une élite ! D'ailleurs l'aurait-il compris en son temps? Pour ce qui est de l'enthousiasme, cela n'a jamais été un critère obligatoire de célébrité. La preuve!

Pierre Meur a écrit: Pour moi, l'approche du Coran ne peut être que globale. La lecture d'un passage, d'un verset, ou d'une sourate ne doit pas perdre de vue le point de vue global, sinon on reconstruit la globalité à partir de cet extrait, et il ne s'agit plus du Coran, mais de toute autre chose. C'est ce que font ceux qui critiquent le Coran, ou qui le dévoient. À l'image de l'univers (ou de la création), le Coran est un et indivisible. C'est ainsi que l'a voulu Mahomet.
Exactement, et c'est ce que je disais plus haut! La lecture du Coran est très complexe et n'est pas a la portée de tous. Uniquement des spécialistes et parfois certains théologiens de grandes valeurs.
Pierre Meur a écrit: Non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Cela avait avoir avec ce qu'implique l'extériorité de Dieu par rapport à la création (voir passage en gras un peu plus haut).
Ok, je n'avais simplement pas compris !
Pierre Meur a écrit:Si tu dis que Dieu est inscrit dans l'espace-temps, tu crois au Dieu-création, puisque tu le soumets à un principe appartenant à la création.
Cela veut dire que tout est possible avec Dieu Créateur
Pierre Meur a écrit:Juste une remarque : pour le Coran, Jésus n'est pas le fils de Dieu et encore moins Dieu lui-même, c'est un prophète au même titre que Mahomet.
Oui je le sais...


Dernière édition par Charlestone le Jeu 2 Oct - 1:14, édité 3 fois
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Re: Et l'homme créa Dieu !

Message  Pierre Meur le Dim 28 Sep - 6:11

Charlestone a écrit:
Pierre Meur a écrit:Si tu dis que Dieu est inscrit dans l'espace-temps, tu crois au Dieu-création, puisque tu le soumets à un principe appartenant à la création.
Cela veut dire que tout est possible avec Dieu Créateur

Ah non, ça on ne peut pas le dire. Tu ne peux pas dire, par exemple, que Dieu peut renoncer à sa divinité. Les attributs de Dieu doivent être clairs et précis. Donc, il y a un choix à faire, soit Dieu-créateur, soit Dieu-création. Ces deux concepts sont antinomiques.

Question : Dieu est-il parfait ?

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Re: Et l'homme créa Dieu !

Message  Charlestone le Lun 29 Sep - 23:16

Pierre Meur a écrit:Ah non, ça on ne peut pas le dire. Tu ne peux pas dire, par exemple, que Dieu peut renoncer à sa divinité. Les attributs de Dieu doivent être clairs et précis. Donc, il y a un choix à faire, soit Dieu-créateur, soit Dieu-création. Ces deux concepts sont antinomiques.
Question : Dieu est-il parfait ?
Moi je dis que Dieu est le créateur de tout . Ses noms, que tu as cité et que je retrouve plus, en disent long sur sa capacité a tout. Je citerais quelque uns qui ont un rapport avec son pouvoir a tout faire:
-Le Créateur, le Déterminant, Celui qui donne la mesure de toute chose [Al-Khaliq]
-Le Créateur, le Producteur, le Novateur [Al-Bari']
-Le Très-Fort, le Très-Puissant, Celui qui possède le Pouvoir complet [Al-Qawiyy]
-Le Puissant, le Déterminant, le Détenteur du pouvoir [Al-Qadir]
-Celui qui a pouvoir sur tout, le Détenteur Absolu du pouvoir [Al-Mouqtadir]
En effet, notre Seigneur ne peut être que parfait. Il est le Détenteur Absolu du pouvoir. Et nous ne pouvons être son juge.
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Re: Et l'homme créa Dieu !

Message  Pierre Meur le Mer 1 Oct - 9:36

Charlestone a écrit:Moi je dis que Dieu est le créateur de tout . Ses noms, que tu as cité et que je retrouve plus, en disent long sur sa capacité a tout.

LES 99 NOMS D’ALLAH
(D’après Fakh Ad-Dîn Ar-Razî, cité dans le Traité des Noms d’Allah de M. Gloton (les Deux Océans, Paris, 1981).

HUWA ­ Lui
1. ALLÂH ­ L’Eloha de la Tora, des Évangiles et d’al-Qur’ân
2. AR-RAHMÂN ­ Le Matriciant
3. AR-RAHÎM ­ Le Matriciel
4. AL-MALIK ­ Le Souverain
5. AL-QUDDÛS ­ Le Sacré
6. AS-SALÂM ­ La Paix
7. AL-MU’MIN ­ L’Amen
8. AL-MUHAÏMIN ­ Le Vigilant
9. AL-‘AZÎZ ­ L’Intransigeant
10. AL-DJABBÂR ­ Le Héros
11. AL-MUTAKABBIR ­ Le Magnanime
12. AL-KHÂLIQ ­ Le Créateur
13. AL-BÂRÎ ­ L’Instigateur
14. AL-MUSAWWIR ­ Le Formateur
15. AGH-GHAFFÂR ­ Le Recouvreur
16. AL-QAHHÂR ­ L’irrésistible
17. AL-WAHHÂB ­ Le Gratifiant
18. AR-RAZZÂQ ­ Le Pourvoyeur
19. AL-FATTÂH ­ L’Ouvrant
20. AL-‘ALÎM ­ Le Savant
21. AL-QÂBID ­ Le Rétracteur
22. AL-BÂSIT ­ Le Dilateur
23. AL-KHÂFID ­ Le Rabaisseur
24. AL-RÂFI‘ ­ L’Élevant
25. AL-MU‘IZZ ­ L’Irrésistible
26. AL-MUDILL ­ Celui qui avilit
27. AS-SAMΑ ­ L’Entendeur
28. AL-BASÎR ­ Le Voyant
29. AL-HAKAM ­ Le Juge
30. AL-‘ADL ­ L’Équitable
31. AL-LATÎF ­ Le Subtil
32. AL-KHABÎR ­ L’Informe
33. AL-HALÎM ­ Le Longanime
34. AL-‘AZÎM ­ Le Grandiose
35. AGH-GHAFÛR ­ L’Indulgent
36. ASH-SHAKÛR ­ Le Reconnaissant
37. AL-‘ALÎ ­ Le Sublime
38. AL-KABÎR ­ Le Grand
39. AL-HAFÎZ ­ Le Gardien
40. AL-MUQIT ­ Le Nourricier
41. AL-HASÎB ­ Le Comptable
42. AL-DJALÎL ­ Le Majestueux
43. AL-KARÎM ­ Le Généreux
44. AR-RAQÎB ­ Le Vigilant
45. AL-MUDJÎB ­ Le Répondant
46. AL-WASΑ ­ L’Immense
47. AL-HAKÎM ­ Le Sage
48. AL-WADÛD ­ Le Chérissant
49. AL-MADJÎD ­ Le Magnanime
50. AL-B‘IT ­ Le Ressuscitant
51. ASH-SHAHÎD ­ Le Témoin
52. AL-HAQQ ­ Le Vrai
53. AL-WAKÎL ­ Celui à qui l’homme s’abandonne
54. AL-QAWÎ ­ Le Puissant
55. AL-MATÎN ­ Le Ferme
56. AL-WALÎ ­ Le Tuteur
57. AL-HAMÎD ­ Le Désirable et le Désiré
58. AL-MUHSÎ ­ Le Dépositaire
59. AL-MUBDI’ ­ Le Formateur
60. AL-MU‘ÎD ­ Le Réintégrant
61. AL-MUHYÎ ­ Le Donneur de Vie
62. AL-MUMÎT ­ Le Donneur de Mort
63. AL HAÏY ­ Le Vivant
64. AL-QAÏYÛM ­ L’Existant
65. AL-WÂDJID ­ L’Opulent
66. AL-WÂHID ­ L’Unique
67. AL-AHAD ­ L’Un
68. AS-SAMAD ­ Le Numineux
69. AL-QÂDIR ­ Le Puissant
70. AL-MUQTADIR ­ Le Très Puissant
71. AL-MUQADDIM ­ L’Antérieur
72. AL-MU’AKHKHIR ­ Le Postérieur
73. AL-AWWAL ­ Le Premier
74. AL-ÂKHIR ­ L’Ultime
75. AZ-ZÂHIR ­ L’Apparent
76. AL-BÂTIN ­ Le Caché
77. AL-WÂLÎ ­ Le Tuteur
78. AL-MUTA‘ÂL ­ L’Exalté
79. AL-BARR ­ Le Pur, le Limpide
80. AT-TAWWÂB ­ Le Conciliateur
81. AL-MUNTAQIM ­ Le Vengeur
82. AL-‘AFUWW ­ L’Indulgent
83. AR-RA’ÛF ­ Le Suave, le Tendre
84. MÂLIK AL-MULK ­ Le Souverain du Royaume
85. DÛ-L-DJALÂL WA-L-IKRÂM ­ Le Doté de Majesté et de Générosité
86. AL-MUQSIT ­ Le Répartiteur
87. AL-DJÂMI‘ ­ Le Rassembleur
88. AGH-GHANÎ ­ Le Magnanime
89. AL-MUGHNÎ ­ Celui qui permet la suffisance
90. AL-MÂNI‘ ­ Le Refusant
91. AD-DÂRR ­ L’Opposant
92. AN-NÂFI‘ ­ La Source de tout progrès
93. AN-NÛR ­ La Lumière
94. AL-HÂDÎ ­ Le Guide
95. AL-BADΑ ­ Le Novateur
96. AL-BÂQÎ ­ Le Permanent
97. AL-WÂRITH ­ L’Héritier
98. AR-RASHÎD ­ L’Intègre
99. AS-SABÛR ­ Le Persévérant

Le centième Nom est ineffable, il fait partie du secret de Dieu, comme le Tétragramme IHVH (Cf. note à 20.8 ).

Pierre Meur
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Re: Et l'homme créa Dieu !

Message  Pierre Meur le Mer 1 Oct - 9:38

Charlestone a écrit:
Pierre Meur a écrit:Question : Dieu est-il parfait ?
En effet, notre Seigneur ne peut être que parfait. Il est le Détenteur Absolu du pouvoir. Et nous ne pouvons être son juge.

Question qu'est-ce que la perfection ?

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Re: Et l'homme créa Dieu !

Message  Charlestone le Jeu 2 Oct - 1:35

Pierre Meur a écrit:
Charlestone a écrit:
Pierre Meur a écrit:Question : Dieu est-il parfait ?
En effet, notre Seigneur ne peut être que parfait. Il est le Détenteur Absolu du pouvoir. Et nous ne pouvons être son juge.
Question qu'est-ce que la perfection ?
Quand on parle des 99 noms de Dieu, ne remarque-t-on pas cette notion de perfection ? Notre seigneur est le Tout puissant. Il est le seul absolument parfait a mon sens.
Alors la perfection est l'état d'une personne ou d'une chose qui réuni toutes les qualités et pas de défauts. Pourrait-on dire de Dieu, une personne? ...
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Re: Et l'homme créa Dieu !

Message  Pierre Meur le Ven 3 Oct - 10:19

La perfection souligne le caractère de ce qui ne peut changer. Voici un texte dont je suis l'auteur et que j'ai déjà publié quelques fois.

J'avais déjà écrit, dans un autre forum, un post en rapport avec les attributs de Dieu. Je vous le met ci-après en copie. Pour parler de Dieu, j'utilise souvent une petite analogie sur les nombres. Cette analogie n'a rien de parfait bien sûr, mais c'est la seule qui me permette de sortir de cette vision anthropomorphique que l'on prête souvent à Dieu ou ce que ce terme peut désigner. Ce post sur les attributs de Dieu, c'est la lecture de Saint Augustin qui me l'a inspiré. Voici cette interprétation.

Bonne lecture :

Saint Augustin - des attributs de Dieu

- La Simplicité : Si tout découle de Dieu, Dieu est la cause originelle de tous les effets. Comme un irradiation cause de toutes les mutations. Il est la Vérité simple qui explique toutes les vérités complexes.

- L'Unité : Pour être un, on doit être. L'homme étant issus de Dieu, il en dépend comme le nombre dépend de l'unité. Le nombre n'est qu'une des possibilités dans tout les nombres possibles composé grâce à l'unité. Seule l'unité n'a d'autre forme possible que l'unité. La Vérité est unique.

- L'Immutabilité : Pour qu'une vérité soit immuable, il faut qu'elle soit parfaite. Elle ne nécessite donc aucun enrichissement et évidemment aucune appauvrissement. La Vérité ne nécessite aucun changement.

- L'Éternité : L'Immutabilité entraîne l'Éternité, car le temps ne s'applique qu'à ce qui est en changement. L'homme n'est pas, est, et n'est plus, il s'inscrit dans la temporalité. La Vérité est, ne peut pas ne pas être, ne peut pas n'être plus. La Vérité est éternelle parce qu'elle transcende le temps.

- L'Immensité : Les attributs précédents entraînent l'Immensité, permanence de la Vérité dans l'infiniment petit comme dans l'infiniment grand, car la Vérité est inétendue et incorporelle. J'ai essayé d'être clair et conçis. J'espère n'avoir pas trahi Saint Augustin dans sa pensée. Saint Augustin dit : "Rien n'est dit de Dieu en toute convenance".

- Ce qui signifie qu'en fonction de ces attributs, toute tentative de définition de Dieu serait l'enfermer dans des limites humaines, donc contraire à la perfection de ces/ses attributs.

- Cela entraîne également que l'on ne peut affubler Dieu de sentiments telles que la colère, la pénitence, la jalousie, etc, qui seraient des caractéristiques de l'imperfection chez l'homme, mais également de caractéristiques qui exprimeraient la perfection de l'homme, telles que la connaissance, la justice ou l'amour. Dieu est au delà du bien et du mal.

- Cela entraîne que Dieu est à la fois invisible à toute forme d'expérimentation, mais également visible par les effets qu'entraîne sa simple existence. Saint Augustin affirme que la philosophie étant la recherche de la vérité, elle n'est que la recherche de Dieu. Si c'est le cas, cela met l'athée et le croyant sur un pied d'égalité. Chacun cherchant la Vérité sur la base de postulats différents doivent arriver au même résultat. Attendons que l'un des deux découvre la "simple Vérité" et non pas une face de la vérité.

Abuzin

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Dieu, un pacifiste ou un belliqueux?

Message  Charlestone le Jeu 2 Aoû - 2:35

Bonjour Pierre Meur,
En lisant "philosophiquement" le Coran, il me paraît y trouver des passages que ma conscience n'admet pas qu'elle soit une parole de Dieu, puisque Dieu a crée tous les êtres. Il est le Tout puissant et le Miséricordieux.
Sourate 9 : 5 «Tuez les infidèles où que vous les trouvez, capturez les et assiégez- les et préparez pour eux chaque genre d’embuscade. »
Sourate 8 : 39 « Faites-leur la guerre jusqu’à ce que l’idolâtrie n’existe plus et que la religion d’Allah règne universellement. »
Peut-être trouverais-je chez toi Pierre l'existence et l'explication de ces sourates dites belliqueuses par les non-initiés et de quelle astuce se servent les Musulmans pour rester des gens biens? Et, pourtant, je suis persuadé qu’il existe dans le Coran beaucoup de belles choses tant en savoir vivre, coexistence, le pardon, la tolérance. Il existe aussi des sourates du genre: ‹…Il m’a été révélé que votre Dieu est un Dieu unique! Quiconque, donc, espère rencontrer son Seigneur, qu’il fasse de bonnes actions et qu’il n’associe dans son adoration aucun à son Seigneur›.


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Re: Et l'homme créa Dieu !

Message  Rudolfo Peron le Dim 2 Sep - 9:56

Tout est vanité.
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