Les attentats du 11 septembre, en question

131. Posté par Pierre Meur le 15/09/2008 22:54

@118. Un abonné de marianne : "La question qui reste sans réponse ; pourquoi nos journalistes en France en peur d'un débat contradictoire sur cette affaire ?"

Oui, on voudrait nous faire croire que Bigard n'a pas voulu s'écraser en mobylette sur l'Elysée, mais le premier amateur venu verrait que cette vidéo est un montage grossier. D'abord Bigard n'a pas de moustache, et on voit très bien à l'image les traces de l'effacement de son entonnoir.

Cela ne vous suffit pas comme preuve ? Faites passer votre souris sur la vidéo avant de la lancer. Qu'est-ce que vous voyez ? Hein ? Hein ? Un triangle qui symbolise un avion. Arrêter la vidéo, et qu'est-ce que vous voyez ? Hein ? Hein ? Deux traits verticaux symbolisant les deux tours de Manhattan.

Vous n'avez pas encore compris que l'on vous mène en bateau ? La télévision veut nous faire croire qu'il existe une réalité en dehors de ce que nous voyons. C'est faux !! Sarkozy n'existe pas !! Aucun Président de la République ne pourrait être si petit et si grotesque.

Ils ont même essayé de nous faire croire que les américains étaient allé sur la lune. C'est faux, j'ai un télescope et j'ai regardé la lune pendant trois jours. Personne, je vous dis.

D'ailleurs les américains n'existent pas. On vous a monté un bateau (heu, même trois). Christophe Colomb n'a jamais existé.

Plus sérieusement, je vis en Belgique (oui, je sais, ce n'est pas drôle), et il y a moins de 15 jours, Jean-Luc Defossé, journaliste à la RTBF a fait sa propre enquête sur le "complot du 11 septembre".

Regardez la vidéo (cliquez sur la petite image en dessous de la grande) :

http://www.rtbf.be/info/societe/divers/1109-nous-a-t-cache-la-verite ?

Qu'est-ce que la réalité ? Ce que l'on peut percevoir soi-même. Si un intermédiaire comme la télévision pourrait vous tromper, pourquoi ne pas croire que d'autres "intermédiaires" puissent avoir également l'envie de vous tromper?

Pour tromper, il faut une raison, et bien entendu Bush aurait pu avoir des milliers (milliers, ça fait mieux que dizaines) de raisons d'organiser les attentats lui-même. De la même manière, face à Bush, il y a des tas de gens qui auraient intérêt à faire nous faire croire à ce complot.

Alors, qui croire ? Celui que vous avez avez envie, puisque vous en avez envie, mais ne vous trompez pas vous-même.

@137. Posté par Pierre Meur le 16/09/2008 00:04

@132. sousou : "En aucun cas je ne remets en cause le fait que les Tours ou le Pentagone aient été frappées ou partiellement frappées par des avions détournées par des terroristes. Je ne suis donc pas un partisan de Meyssan et Co.

Cependant, j'ai reperé un certain nombre de coïncidences, d'éléments troublants qui me poussent à penser que le gouvernement US n'a pas dis toute la vérité à son peuple et au monde entier".

Mon cher sousou, on peut croire ce que l'on veut à condition de ramasser les indices qui vont dans le sens de cette croyance.

Ceux qui croient en Dieu vous disent : "la création n'est-elle pas la preuve de l'existence de Dieu ?".

Et les athées répondent : "Je ne crois que ce que je vois, et je ne vois que l'univers".

En fait, les deux ont torts parce que les croyants trouvent une explication qui va dans leur sens, et les athées ont tort, parce qu'ils ne peuvent au maximum que percevoir 4% de l'univers (Je ne désire aucunement ouvrir un débat métaphysique).

On appelle ça l'encohérence qui suit la décohérence de perception. En clair, lorsque l'on ne sait rien ou très peu, on bâtit la réalité sur la seule information que l'on possède, donc on bâtit autre chose que la réalité, puisque celle-ci est nettement plus complexe. L'enchaînement des causes et des effets est la chose la plus hasardeuse qui soit, et pourtant le hasard n'est une réalité que parce que nous sommes incapables d'en d'appréhender les règles. Ceux qui ont entendu parler de l'effet papillon me comprendront.

Il en est de même des coïncidences. La réalité s'exerce dans un cadre complexe qui dépasse le simple incident qui s'y déroule. Rebâtir la réalité à partir de l'incident, c'est nier la complexité même de la réalité.

Tout est possible, mais il n'y a qu'un seul déroulement spatio-temporel parce que nous appartenons à ce déroulement. Si nous avons un accident de voiture, a posteriori, nous retracerons tous les facteurs qui ont conduit à l'accident, mais le seul facteur important, c'est de s'être trouver au mauvais endroit, au mauvais moment. À un quart de seconde près, rien ne se serait passé, et nous n'aurions constater aucune coïncidence.

Ce que vous appelez des coïncidences troublantes ne sont rien d'autres qu'une partie de la réalité coïncidant avec les attentats, mais si vous regardez bien, vous trouverez autant de coïncidences qui permettraient de conclure à une autre thèse de complot, quelle qu'elle soit. Il y en aura de plus cohérentes que les autres, mais il en existe des centaines voire des milliers de potentielles.

Je pourrais abonder dans votre sens, mais il suffit de voir que beaucoup d'autres le font, pour que je n'ai pas à le faire. Mon idée n'est pas de vous dissuader de croire ce que vous avez envie de croire, mais de vous inciter à considérer qu'aussi forts que soient les indices qui vont dans le sens de votre construction, il y en a d'autres, tout aussi forts, qui vont dans le sens contraire.

Lorsque l'on bâtit une thèse, il faut essayer de la démolir, tout autant que d'essayer de la renforcer. Si elle résiste à tout, c'est soit que vous vous êtes plus engager dans la décharge que dans la charge, soit que vous avez raison. Reste à savoir si l'investissement en énergie dans votre travail a été suffisamment exhaustif, car si ce n'est pas le cas, ni la thèse, ni l'antithèse, ne tiennent debout.

Regardez la vidéo suivante (cliquez sur la petite image en dessous de la grande), et dites-moi si vous n'y trouvez pas de quoi bâtir l'antithèse de votre propos :

http://www.rtbf.be/info/societe/divers/1109-nous-a-t-cache-la-verite ?

141. Posté par Pierre Meur le 16/09/2008 01:21
La théorie du complot repose sur l'affirmation : "Si j'y ai pensé, d'autres y ont pensé aussi, et certainement ceux qui y ont intérêt". Et la réalité du complot devient plausible, jusqu'à devenir la seule réalité acceptable pour beaucoup.

J'admet volontiers que "l'occasion fait le larron". Quand à dire que tous les opportunismes trouvent de quoi se satisfaire, c'est faire un pas que je ne franchirai pas, et cela d'autant plus que le terrorisme a aussi une histoire qui rend la thèse de l'attentat terroriste la plus pragmatiquement et la plus simplement crédible.

Vouloir mettre les attentats du 11 septembre sur le gouvernement américain en place, c'est également vouloir lui faire l'honneur d'une intelligence qu'il n'a pas démontré pendant tout son mandat dans sa pratique des affaires courantes.

C'est aussi faire fi de la motivation jusqu'au-boutiste des terroristes. Donner sa vie pour arriver à ses fins demande certainement plus de raisons et d'ambition à le faire que les raison et l'ambition de petits ou de grands fonctionnaires.

Pour moi, ce qui n'est pas cohérent dans la théorie du complot, c'est qu'en sept ans, on n'ait pas trouvé un comploteur repenti dans ce qui aurait dû être une équipe d'au minimum cinquante ou cent personnes pour réaliser le complot. Il ne suffit pas d'un président ou d'un vice-président malveillants pour rendre malveillants toute la chaîne des exécutants.

Il faut de sacrées raisons pour se résoudre au mal absolu, et faire des milliers de victimes, non pas chez l'ennemi, mais chez soi-même, en sachant que le moindre grain de sable nous fera écorcher vif par la population. L'argent et/ou la passion de l'argent n'a jamais remplacé le courage. Je ne crois pas les dirigeants américains et les éventuels manipulateurs suffisamment courageux pour avoir participé à un complot de cette envergure.

Est-ce que je nie toute possibilité de ce genre ? Certainement pas, mais la probabilité est trop faible, même si elle n'est pas nulle. Par contre l'explication terroriste motivée par la haine de l'Amérique et du monde occidental, me semble bien plus cohérente.

150. Posté par Pierre Meur le 16/09/2008 02:10
@140. sousou à @ 137 Pierre Meur : "Ne soyez pas trop dur avec moi, je débute sur ces forums".

Je vous assure que ma volonté n'est pas de vous faire rendre gorge. J'estime trop la liberté d'expression et l'échange d'idées pour les galvauder dans un stupide rapport de force.

Un dialogue sur un sujet de discussion n'est pas une partie d'échecs. C'est une collaboration qui a pour a pour finalité de cerner au plus près l'objet de la discussion, pas la raison du meilleur argumentateur. L'argument n'appartient pas à celui qui l'utilise, c'est une production intellectuelle qui doit être évaluée et mise en concordance avec la réalité.

@140. sousou : J'ai peut être perdu mon temps à exposer ma vision des choses, mais je n'ai pas passé une demi heure à démonter métaphysiquement et philosophiquement la thèse assez mal formulée d'un nouveau.

Ne dites pas ça, j'ai trouvé votre post très sobre et très bien écrit. Et c'est justement pour cela qu'il serait dommage que vous vous en satisfaisiez. Quand on sait écrire, c'est que l'on sait penser. Quand on sait penser, il ne faut surtout pas figé sa pensée. Tout raisonnement est une succession de conclusion qui doivent être perçues comme des étapes, mais le raisonnement ne s'arrête jamais et c'est un crime de l'arrêter.

@140. sousou : J'ai regardé les 13 premières minutes de la vidéo et je n'y ai vu aucune information mettant en doute mes affirmations. Je ne me suis pas basé sur les théories foireuses de LooseChange pour écrire ces quelques lignes.

Les théories de LooseChange font partie de l'ensemble des théories qui aboutissent à la théorie du complot. Lorsque l'on voit sur quoi repose celle de LooseChange, on comprend que le montage de la théorie du complot à des motivations qui n'ont pas forcément à voir avec la recherche de la vérité pour elle-même.

@140. sousou : En fait, j'ai seulement mis en relation des données trouvées sur Wikipédia (ce n'est pas la vérité absolue, mais existe-t-elle?).

Il n'y a pas de vérité absolue, il n'y a que des vérités relatives aux points de vue. Je dirais que ce qui a de remarquable dans la théorie du complot, ce n'est pas la théorie elle-même, mais l'usage optimisé de la puissance de l'outil internet sur l'information. L'information, aujourd'hui, reçoit sa validité, non pas par le raisonnement, mais par sa répétition à grande échelle. C'est un peu le principe de la publicité.

@140. sousou : Vous me contredisez au niveau global, mais pouvez-vous contredire chacune des vérités que j'expose ? D'un point de vue concret, j'entends...

Ce sujet comporte déjà 140 posts. Je pourrais trouver une contre-argumentation, mais où cela nous mènerait-il. Je n'ai pas envie de me livrer à une escalade dans le sophisme. Quand on parle d'une chose que vous et moi ignorons, on ne peut faire assaut que d'ignorance. On tombera, alors, dans l'anecdotisme, et la vérité y perdra sûrement. Je préfère en rester à des généralités reposant sur le raisonnement, pas sur "la preuve" par l'exemple.

@140. sousou : Vivement une enquête objective et indépendante , éloignée des intérêts politiques ! Elle n'aura pas lieu avant vingt ans, j'imagine !

Qui est indépendant et qui est objectif ? Dites cela aux journalistes, qui sont des hommes comme les autres, avec juste une formation professionnelle, et vous vous rendrez compte à leur réponse que la neutralité de point de vue n'existe pas.

Je veux bien essayer de contre-argumenter, mais vous verrez que cela ne nous mènera nulle-part. Nous allons endurcir nos points de vue, et nous finirons dans le monologue.

147. Posté par sousou le 16/09/2008 01:49
@ PM 141

"Il faut de sacrées raisons pour se résoudre au mal absolu, et faire des milliers de victimes, non pas chez l'ennemi, mais chez soi-même, en sachant que le moindre grain de sable nous fera écorcher vif par la population. L'argent et/ou la passion de l'argent n'a jamais remplacé le courage. Je ne crois pas les dirigeants américains et les éventuels manipulateurs suffisamment courageux pour avoir participé à un complot de cette envergure. "

Vous avez lu Machiavel ? C'est précisèment ce dont il s'agit : obtenir, puis conserver le pouvoir sans s'arrêter à la question "Est-ce que ce que je fais pour conserver le pouvoir est légitime ou non ?"

Mis à part celà, les arguments que vous opposez à la "théorie du complot" (le terme est exagéré, "théorie du laisser-faire machiavélique" serait plus approprié) sont parfaitement recevables et logiques. On ne saura surêment pas qui détient la vérité avant quelques décennies.

Pensez-vous que V. Poutine haisse son peuple ? Il est suspecté (et là il ne s'agit pas du tout d'une théorie du complot) d'avoir "organisé" des attentats en septembre 1999 (290 morts). Attentats qui ont grandement facilité son accession en pouvoir quelques mois plus tard.

Vous avez raison: comploter contre son propre peuple est du niveau d'un Poutine, pas d'un Bush (à moins qu'il nous cache des ressources insoupçonnées, on ne sait jamais !).

139. Posté par David le 16/09/2008 00:42
@ Pierre Meur : vous prenez le mot "coïncidence" dans le texte de sousou pour dérouler toute une théorie sur la réalité, la perception de la réalité....bon c'est bien écrit mais ça fait pas avancer le schmilblic. Et puis vous auriez pu prendre dans son texte "éléments troublants", ce qui n'aurait pas amener à la même démonstration de votre part.

Je ne crois pas que le mot "coïncidence" ait autant d'importance pour sousou que pour vous....

Mais comme vous avez l'air d'aimer les coïncidences, je vais vous en donner une qui, soit dit en passant, n'est jamais exploitée :

Il y avait une personne en Afghanistan capable de fédérer tous les chefs de guerre afghans (c'est un beau bordel à ce sujet) contre une éventuelle invasion américaine. Au passage, signature du contrat pour la construction de l'oléoduc/pipeline tant rêvé le 8 février 2002 il me semble, ils n'ont pas perdu de temps. Il y avait un homme qui n'aurait jamais accepté une invasion puis une occupation américaine de l'Afghanistan, pouvant fédérer tout ce beau bordel de tribus afghanes, le commandant Massoud.

Manque de chance ou coïncidence, je ne sais pas malheureusement il a été assassiné le 10 septembre...Du côté Afghan, c'est sûr c'est pas de chance et du côté américain, c'est sûr ça ressemble à du pain béni sur un plateau en or.

Je sais pas si c'est une coïncidence mais quand ça fait un certain temps qu'on ne pense qu'a attaquer l'Afghanistan pour construire le fameux pipeline, que la tête du problème potentiel tombe le 10 et que le lendemain, servie sur un joli plateau, on a la bonne excuse pour attaquer l'endroit stratégique pour construire le pipeline de ses rêves, excusez moi pour l'expression mais moi je trouve ça merveilleux, un cadeau divin.

Mais bon, je ne voudrais pas balancer des théories qui ne pourraient être que pure coïncidence... Si cela en est effectivement une, les américains peuvent dire que le hasard fait bien les choses.